Bonjour à tous,

Ci-dessous une image de Gaspard-Bertrand de Marigny , commandant du parc d'artillerie de l'Armée Vendéenne durant la première époque de la guerre. Ce parc était conséquent puisqu'il y avait une bonne centaine de pièces. Vous remarquerez cette manière étonnante de porter ses décorations au sujet desquelles d'ailleurs, je m'interroge: une Croix de Saint-Louis probablement mais l'autre? sachant qu'il est mort en 1794.



Merci de vos avis éclairés
Cordialement
PG

Bonsoir,

Peut-on avoir un zoom sur ces deux décorations?

Merci

Bonjour,

Peut-être s'agit-il du mérite militaire et de l'ordre de St-Louis? Maintenant je ne sais pas si les deux ordres sont compatibles...

Amicalement
UBoot

bonsoir

la plus basse peut très bien être la croix de saint louis puisque les statuts stipulaient (de mémoire) qu'elle se portait au niveau de l'estomac, par contre l'autre ne peut pas être l'institution du mérite militaire qui était réservée aux officiers réformés (professant la religion réformée, suisses, scandinaves ...) et que la croix de saint louis était réservée aux officiers catholiques (l'une ou l'autre, mais pas les deux) ; celle du haut pourrait être la croix de l'ordre de ND du Mont Carmel qui était (il me semble) portée à un ruban cramoisi (rouge)

cordialement, Jérôme

Bonsoir

Triste histoire.

Ces deux croix m'intriguent également.

Tout d'abord ce n'est pas un insigne de chanoine noble compte tenu de la localisation géographique de la famille.

Vous savez que les titulaires de certaines charges dans l'ordre du Saint Esprit ou de Saint Michel étaient autorisés à porter l'insigne de l'ordre mais cela ne colle pas (couleur du ruban et histoire de notre officier)

Pour le Mérite Militaire avec la croix de Saint Louis nous sommes bien antérieur à Vatican II.

Et ce de Marigny n'était pas sauf erreur titulaire de l'ordre de Saint Lazare et de ND du Mont Carmel.


Non je pense à l'ordre de Notre-Dame du mont Carmel dont étaient décorés chaque années les trois premiers élèves de l'Ecole Royale Militaire et dont la petite croix était portée (abusivement) par d'anciens élèves.

Cordialamant

Cuss (navré pour la redite j'avais tapé ma réponse puis oublié d'envoyer)

Bonjour à tous,

Malgré mes efforts, il est difficile de grossir davantage, et je ne suis pas sûr que cela aide à affiner l'identification. Je note cependant la proposition de Cussonneau et je vais tenter d'approfondir de ce côté. Merci à tous




Cordialement
PG

Bonjour

Très difficile compte tenu de la qualité des photos , cependant si l'une des croix est l'ordre de saint Louis la 2ème ne peut être

le mérite militaire qui était lui réservé aux officiers non catholiques ( principalement des régiments étrangers) qui ne pouvait se voir attribuer la croix de saint-Louis

sauf erreur de ma part ,le port de ces 2 distinctions ensemble est donc incompatible

Amicalement Jean

Bonjour à tous,

J'ai cherché un peu ce qui existait concernant l'ordre du Mont Carmel. Le texte dit que le ruban est rouge tirant sur le violet, ce qui n'est pas le cas ici. Le second point soulevé par Cussonneau concerne un octroi éventuel aux élèves de l’École Royale Militaire mais dans ce cas le ruban doit être vert, le dernier Grand Maitre, le Comte de Provence (futur Louis XVIII) en ayant réorganisé l'ordre.
Donc retour au point de départ!

Cordialement
PG

Bonjour

Manifestement vous commetez une confusion entre plusieurs ordres.

Celui que je propose est bien l'Ordre de Notre Dame de Mont Carmel reservé par un réglement du 21 janvier 1779 aux premiers de l'Ecole Militaire.

Et la couleur du ruban colle parfaitement.



Gabrielly1785

Cordailement

Cuss

à tous,

Je n'ai pas de réponse particulière à apporter à la question posée mais simplement une remarque d'ordre générale.

Nous sommes collectionneurs et nous nous y connaissons un petit peu en décorations, c'est un fait. Lorsque nous croisons un tableau, nous aimons savoir quelles sont les décorations qui y figurent. Mais nous oublions bien souvent que les peintres, eux, son bien souvent ignares en la matière. Les couleurs des rubans et les représentations des insignes sont bien souvent très approximatives. De plus, sur bien des tableaux, les décorations sont ajoutées a posteriori. Cela se rencontre très fréquement pour les toiles datant primitivement de la fin de l'ancien régime ou du premier empire et dont l'aieul a été "surchargé" après son décès à la demande de ses descendants.

Je vais prendre un exemple récent que j'ai personnellement vécu en qualité de "conservateur" du musée de Loigny. Un peintre prend contact avec nous car la famille d'un combattant lui avait dit que nous pourrions certainement l'aider concernant les décorations de l'aieul. Effectivement, nous avons pu lui communiquer la liste complète des décorations mais nous avions demandé que nous soit adressé une photographie du tableau après réalisation... Quelle ne fut pas notre étonnement de voir une plaque de l'ordre de Saint Grégoire au lieu et place d'une plaque de l'Epée de Suède ! Nous l'avons tout de suite dit à la famille et au peintre afin que l'erreur soit rectifiée. Et bien les deux parties nous ont simplement répondu que la plaque était plus belle (sic !), présentait mieux sur le tableau et reflétait certainement l'esprit de l'aieul... Que voulez vous répondre à cela ?

Imaginez maintenant un petit peu les collectionneurs ou amateurs dans quelques années, trouvant cette toile et s'échinant à trouver une explication...

Pour revenir au tableau présenté, prévot general pourra certainement nous en dire davantage mais j'ai l'impression que les insignes ont été ajoutés. Est-ce le cas ?

à bientôt

Bonsoir Jean-Mi
Vu sur le net il était chevalier de SAINT-LOUIS
Kénavo
JJNOEL

Bonsoir,

S'agit-il de Gaspard de Bernard de Marigny, officier des armées vendéennes, fusillé par ses pairs pour avoir exécuté de nombreux prisonniers républicains ? Si oui, ce dernier était chevalier de Saint-Louis vers 1788 et chevalier novice de Saint-Lazare et du Mont-Carmel dès ses 17 ans.

Un excellent article : http://www.chevaliers-saint-lazare.org/l27oslj-et-l27ecole-militaire.html. Etant donné qu'il fut décoré en 1771, il dut être l'un des 15 les plus méritants.

Cordialement

Dernov86

Bonsoir à tous,

En réponse à Cussonneau: je crois que la confusion est dans votre camp, en toute humilité, car j'ai relus le texte et celui que vous évoquez est bien celui de l'Ordre de Saint-Lazare et du Mont-Carmel (ruban cramoisi) dont il est dit qu'il perdra son caractère militaire à la création de l'Ordre Royal et Militaire de Saint-Louis. Néanmoins, dans le même texte, 9 lignes plus bas, vous retrouverez cet Ordre réorganisé par le Comte de Provence, pour ces fameux élèves de l’École Royale Militaire avec le ruban vert.

Ceci dit, l'observation de Phda est juste et j'y souscrit tout à fait. Ne peut-on imaginer dans cet esprit que ce soit effectivement ce que suggère Cussonneau en matière de croix mais que le peintre se soit trompé et qu'il ait peint un ruban rouge au lieu du vert, faisant pour le coup, la même confusion que celle évoquée plus haut, pour ces fameux élèves.

Cordialement
PG

Bonsoir Prévôt Général,

Le ruban vert date de la réforme de 1771, même 1773. Avant cela le ruban était rouge tirant sur la cramoisi. Marigny ayant été décoré avant cette date, il a dû gardé le ruban rouge.

Cordialement

Dernov86

Re-Bonsoir,

Je crois que Dernov86 met un point final à l'interrogation et confirme l'hypothèse initiale de Cussonneau, même si le texte du site en question ne parle pas du ruban vert du texte original. Merci à tous pour vos contributions respectives.

Cordialement
PG

à tous
Merci pour ce captivant sujet.
N

Bonsoir

Désolé mais je ne suis absolument pas convaicu.

Pour l'ordre uni de St Lazare et du Mt Carmel

-ruban d'abord au début du XVIII un ruban pourpre ou de couleur amarante

-puis vert

pour l'ordre de ND de Mont Carmel 1779 (reservé aux 3 premiers élèves de l'Ecole)

-ruban cramoisi

C'est ce dernier ruban qui se rapproche le plus du ruban couleur feu de St Louis.

Mais dans quel texte avez-vous trouvé un ruban cramoisi pour St Lazare?

Si Marigny a obtenu la petite croix de St Lazare et du Mt Carmel donnée à profusion en tant qu'élève avant 1779 ce qui est probable il aurait alors néanmoins changé ultérieurement le ruban pour y mettre celui spécifique à l'Ecole de l'ordre réorganisé du Mont Carmel (pas de Saint Lazare)


Cordailement

Cuss

Bonsoir,

Voici mon opinion d'après les sources que j'ai pu consulter.

Marigny fut chevalier novice de l'ordre "uni" de Saint-Lazare et du Mont-Carmel à partir de 1771, année de ses 17 ans, en raison de sa conduite.
"Elle
veut bien décorer ceux des gentilshommes élèves de ladite Ecole Royale
Militaire qui se sont conduits pendant le temps de leur éducation dans
ledit Hôtel d’une manière qui ait fait reconnaître que leurs sentiments
répondent à leur naissance et à l’état auquel ils sont destinés en les
faisant admettre dans les Ordres Royaux, Militaires et Hospitaliers de
Notre-Dame du Mont Carmel et de Saint-Lazare de Jérusalem en qualité de
chevaliers novices des dit Ordre" (1761)

La croix était alors biface, l'une représentant l'ordre du Mont-Carmel, l'autre Saint-Lazare. C'est seulement en 1779 que l'ordre du Mont-Carmel fut accordé seul.
Ce statut de chevalier novice restait jusqu'à ce que le chevalier ait l'âge de trente ans, âge auquel le grand maître des ordres pouvait l'accepter comme chevalier profès.
La croix des ordres réunis était portée sur un ruban amarante (voir sur googlebooks le Répertoire universel et raisonné de jurisprudence, à l'article St Lazare et ND du Mont-Carmel).

Dès lors, Marigny ayant été chevalier novice des deux ordres réunis, il n'y a, à mon sens, pas de raison pour qu'il change de ruban, même après la modification des statuts. Lors de son jugement par les autres généraux vendéens, il fut dégradé et rayé des membres de l'ordre de Saint-Louis et de l'ordre de Saint-Lazare et du Mont-Carmel. Sur sa tombe, il est dit chevalier de Saint-Louis et de Saint-Lazare. Ayant beaucoup étudié la société militaire et judiciaire au XVIIIe, je suis intimement persuadé que Marigny a gardé son ruban rouge malgré le changement des statuts.

L'article wikipédia sur cet ordre donne deux illustrations tirées de l'Encyclopédie, sur lesquelles on voit les deux faces et la couleur du ruban.

Cordialement

Dernov86

Bonjour

Je préfère cela.

Nous sommes donc d'accord sauf que la couleur du ruban de la petite croix portée par Marigny est plus cramoisi qu'amarante.

Pour moi ruban rouge foncé = cramoisi

Et pour les anciens élèves de l'Ecole militare c'était plus gratifiant de paraitre avoir été décoré après 1779.

Cordailement

Cuss

Bonjour Cussonneau,

Au temps pour moi en ce qui concerne la couleur. Pour le coup, il s'agit sans doute du peintre qui ne devait avoir que du rouge "Saint-Louis" sous la main...
Ou alors le ruban d'origine, passé par le temps et les combats a été remplacé par un ruban rouge. Je ne sais pas si un maître ès-rubans comme Contoutos existait à l'époque

Cordialement

Dernov86