Bonjour,

Je continue dans mes Lyonnaiseries, en vous présentant cette rare médaille d'une association lyonnaise d'anciens des campagnes d'Italie et de Crimée .

C'est une fabrication en métal doré marqué "E Hericourt Paris , rue des archives" au revers le centre de son avers est rapporté et émaillé, avec la date de 1884 et le nom de la ville de Lyon

Peut on penser qu'il en a existé des modèles similaires pour d'autres villes , le centre émaillé changeant ?

C'est la deuxieme que je connaisse .

Cordialement

Hello ,

Mais bon Dieu, tu trouves ça où ? Dans la fôret des Carnutes, une fois par an lors du congrès annuel des druides ...?

Jamais vu avant, même pas en références.

Si tu en vois passer une autre, penses aux copains .

Bonne St Sylvestre.

Amicalement.

Jide

bonjour et merci de nous présenter ces raretés

pour la date, vous écrivez dans votre présentation 1886
alors qu'il s'agit plutôt de 1884;

une bien belle médaille en tout cas

bien cordialement pat66

Merci à vous deux pour vos remarque, j'ai rectifié la date dans mon post .

Cordialement

Bo jour,

Super, mais en sait-on plus sur cette médaille ?

Bravo.

Cdlt.

Eric

Re,

Non malheureusement, j'espérais justement que quelqu'un puisse apporter des précisions .

Je n'ai retrouvé trace que du compte rendu de l'enterrement d'un membre par une société savante régionale .

Cordialement

Bonsoir,

Voici un exemplaire que j'ai eu dans le courant de l'année (revendu depuis) :



Il me semble identique à celui de commandodelair.

Et je ne pense pas qu'il existe de variante pour les médailles de cette société.

Cordialement,

CONTOUTOS

Bonsoir à tous.
Cet insigne (ce n'est pas, à mon humble avis, une médaille) a été décrit voici des décennies dans S&T n° 68 p 29 et 72 p 29 (collection P. Roger) sans apporter aucune précision. La maison Héricour (48 rue des Archives Paris IV^ème) était active avant 1896.
Cordialement.
Ph. V.

Re,
Je pense que le distinguo entre insigne et médaille dans ce cas precis me parait mince et difficile à établir .
En effet, l'on peut penser que seul ceux ayant fait les campagnes nommées pouvaient faire partie de cette association.
Même si il existait déjà deux médailles commémoratives pour ces deux campagnes, on ne peut la comparer à un insigne d'association de francs tireurs par exemple, ou il fallait juste payer sa cotisation pour en être membre .
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours consideré que les medailles commemoratives sont toujours incontestables dans leurs attributions (il faut etre present à un endroit à une date precise pendant un laps de temps defini) alors que l'attribution d'ordres est plus subjective.
Mais cela n'est que mon humble avis .
Cordialement

Bonsoir,

Pour raccourcir : disons que pour chaton02, un insigne est une marque d'appartenance à ceci ou cela, contrairement à une médaille qui récompense ou commémore.

Pour moi, une "médaille" peut être un insigne à la simple condition d'avoir un ruban.

Lui et moi n'avons jamais été d'accord sur ce sujet. Et ne parlons pas des agrafes et des barrettes, s'il vous plait

Cordialement,

CONTOUTOS

Bonjour

Bon ben alors, un Ordre, on y appartient ou pas, d'ailleurs, d'où les discussions du comptoir.

D'ailleurs si tout le monde y appartenait, ce ne serait plus vraiment un Ordre. Ou bien il faudrait rétablir les Ordres héréditaires, mais cela risquerait de générer de nouvelles discussions compliquées.

Mais l'Ordre, il porte un ruban, or ce n'est pas un insigne mais une médaille. Mais on dit bien : "les insignes de l'Ordre" quand on les porte, enfin pour ceux qui en ont (des insignes de l'Ordre).

J'en déduis donc qu'un Ordre est un insigne honneur que l'on porte au bout d'un ruban, ou pas quand on en a pas (d'insigne, pas l'honneur), mais qui dans ce dernier cas permet de discuter à l'infini des critères subjectifs et injustes d'attribution, nonobstant le fait d'avoir été au mauvais moment au mauvais endroit, ce qui a été mon cas et dont je ne suis pas peu fier, bien que n'y étant vraiment pour rien d'ailleurs, et qui finalement se serait bien passé d'avoir été finalement là où il fallait être au moment où il fallait et d'avoir été récompensé pour cela.

Cordialement
Bison

Bonjour à tous,

Post très intéressant et très clair après la synthèse de Bison. Je ne pense pas avoir vu des insignes de l'ordre avec agrafe (sauf sur Eb en ce moment) ... Ah ces experts !

En attendant, bonnes fêtes à tous et mes voeux sincères pour 2012.

Bien cordialement, Absallah

bonjour a tous,

l'article de S&T émet une hypothèse selon laquelle ce ruban
bleu blanc rouge ne serait peut être pas celui d'origine;

quelqu'un aurait-il un avis tranché la dessus;

bien cordialement pat66

Bonjour,

Je pense qu'il s'agit du bon ruban .

J'avais vu cette medaille il y'a une dizaine d'années chez un collectionneur d'armes "chineur fou" qui ny connaissait rien en phaleristique .

Sa decoration portait le même ruban tricolore

Cordialement .

Bonjour,

je pense qu'au départ on a fait fausse route dans les définitions : on a opposé insigne et médaille, alors qu'il fallait opposer insigne et décoration.

Car insigne et décoration sont tous les deux des médailles, et avec ou sans ruban ce sont toujours des médailles : voyez le grand Larousse.

J'aime beaucoup Contoutos (et il le sait), mais je crois effectivement qu'un insigne indique une appartenance, et qu'une décoration récompense un mérite.

Je ne voudrais pas non plus froisser Commandodelair, mais il faut mettre le nez aux archives, toutes ces anciennes associations ont été crées dans un but d'assistance

donc de secours mutuels : et la condition première est géneralement de cotiser, cette cotisation donnant droit au port de l'insigne (insigne qu'il est parfois prévu de

restituer si l'on quitte l'association).Il y a dans ces association des Membres Honoraires qui cotisent sans en attendre de retours (est-ce qu'on leur demande autre chose

que d'accepter de cotiser à fonds perdus?).

Bien entendu dans les "thèmes" des asso certains termes sont plus porteurs : combattants fait mieux que militaires.....mais cela reste des Soc de Secours Mutuels et

je suis parfois surpris du prix qu'atteignent certains insignes qui ne commémorent pas grand'chose (mais je sors du sujet)

Dans le cas présent, noter qu'en plus de Crimée et Italie, on a certainement étendu aux militaires ayant fait campagne pour ratisser plus large (ce serait à vérifier en

trouvant l'intitulé exact de l'association, et pour cela les vieux Almanach des villes sont précieux).

Bon je ne suis pas certain de bien finir l'année et je crois que je vais en prendre pour mon grade avec mes réflexions

Très cordialement à tous, mon intention n'étant pas de contrarier quiconque.

B.B.

Bonsoir acko27

dacko27 a écrit:

mais je crois effectivement qu'un insigne indique une appartenance, et qu'une décoration récompense un mérite

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Mais pour moi, un "insigne" avec ruban : c'est une "médaille"

Sur ce forum, ne seriez vous pas choqué si l'on avait uniquement la permission de parler des médailles associatives dans la rubrique "insignes" ?

Par contre, vous avez bien raison, il y a certainement une différence énorme entre la "médaille" ... et la "décoration". A mon sens, elles sont pourtant de la même famille, au moins parce qu'elles ont un ruban !

Pas facile, pas facile...

Amicalement,

CONTOUTOS

Bonsoir,

A Dacko67, non ça ne me vexe absolument pas qu'on ne soit pas d'accord avec moi, nous sommes la pour débattre, et je n'ai malheureusement pas la science infuse.

Effectivement on peut penser que ce genre d'association ratissait large et acceptait des membres pourvu que ceux çi soient à jour de cotisation, mais il faudrait pour en être sur avoir les statuts de cette association, statuts que malheureusement je ne retrouve nulle part .

Je me demande ce qu'il en est d'ailleurs des associations actuelles des anciens des OPEX, descendantes de ces associations que nous étudions .

Distribuent elles des médailles à ses membres ?

Acceptent elles des "amis " ou "sympathisants" qui peuvent à l'occasion de réunion privées porter ces médailles ?

Je crois savoir que toujours à Lyon, il existe une association très dynamique, je vais essayer de me renseigner pour ma culture personnelle

Cordialement et bonne année

Re,

je crois qu'il ne faut pas vouloir comparer hier et aujourd'hui : car avec l'apparition de La Sécurité Sociale, il n'y a plus cette même nécessité du Secours Mutuels qui

fut le plus souvent la raison première de ces associations aussi bien civile que militaire. Mais à l'heure actuelle il est possible à une association de faire du social

même si ce n'est pas sa raison d'être.

Pour Contoutos, il faut là encore être précis et ne pas mélanger les Insignes de Régiment (qui marquent bien une appartenance) et le insignes d'association qu'ils soient

à ruban ou non. Prenez les associations d'anciens combattants de 14 : leurs insignes ont parfois des rubans, le plus souvent non. En 70 le ruban était fréquent, mais

certains insignes n'en possédent pas et lorsqu'il y avait ruban on le portait( le plus souvent ) au revers avec un bouton et non sur la poitrine.

Mais tout ceci est bien complexe.

Meilleurs voeux à tous et à l'année prochaine que je vous souhaite très bonne

B.B.

Bonsoir B.B. ,

Oui, vous avez raison, nous reparlerons de tout ceci l'année prochaine

D'ailleurs pour changer un peu, je vous propose alors d'aborder le sujet à propos de la différence entre les médailles "portables" (avec ruban - donc de phaléristique), avec celles "de table" (sans ruban - donc de numismatique).

Je vous expliquerai alors comment le Président du Syndicat des Numismates de France m'avait refusé l'accès à son groupement, sous prétexte que je vendais des médailles avec ruban.

C'est depuis que j'ai compris que les rubans pouvaient faire la différence...

Amicalement,

CONTOUTOS

Bonjour

Le problème est que nous (les collectionneurs de d'ordres, de décorations et de médailles) n'avons pas de définition officielle, ou reconnue par nous, de ce que nous collectionnons en fait.

D'ailleurs, on utilise de temps en temps le terme de "phaléristique" qui n'existe pas et est vague... Alors que la "numismatique" (qui est dans le dictionnaire) vient du grec "médaille" ou "monnaie" ce qui est plus précis.
Nous devrions utiliser la même construction de racine grecque et utiliser le terme "parasémique", qui vient de "décoration" ou "insigne d'ordre"...

Souyris-Rolland est un des seuls qui tente de donner une définition de ce qu'est un Ordre, une décoration et une médaille. Notons au passage qu'il classe les "insignes" avec ruban dans les "médailles"... Je n'ai pas son livre sous la main, mais ces définitions sont dans le préambule du tome 1.
J'ai aussi regardé dans le Larousse, qui ne fait pas vraiment de distinction précise, à part pour les insignes qui seraient réservés aux membres d'une association ou d'un groupe...

Voilà pour alimenter les migraines de fin d'année.

Cordialement
Bison

Bonsoir Bison,

Je crois avoir lu quelque part que, justement, "phaléristique" a fait son entrée dans le dictionnaire français.

A vérifier, bien entendu, car j'ai actuellement des certitudes bizarres qui me passent par la tête.

Amicalement,

CONTOUTOS

Bonsoir

CONTOUTOS a écrit:

Je crois avoir lu quelque part que, justement, "phaléristique" a fait son entrée dans le dictionnaire français.

Rien dans le Petit Robert 2011...je regarderai dans le 2012 dès que possible...

Bon débat à vous....

Dark Vador

et meilleurs voeux a tous

il me semble que pour faire parti d un ordre il faut accepter la proposition d intronisation et

preter serment de plus je crois que l on peut etre exclu d un ordre

ce que l on appel un ordre (la medaille) n est qu un signe d appartence a celui ci

bonne annee a vous tous et fraternite ( et bonne chasse )

Bonjour,

Pour en rajouter une couche (je suis joueur en ce nouvel an), ne parle-t-on pas aussi des "bijoux" d'un ordre ?

Bonjour,
La loi Le Chapelier 14 juin 1791 interdit en France toutes associations entre les gens. La révolution inscrit que la Nation est le seul groupement reconnu qui peut agir pour le bien commun. Il est institué un face à face entre les individus, reconnus comme égaux entre eux et l'Etat, chaque individu devant agir individuellement.
Rapidement on laisse se créer des groupements civils, mais avec deux limitations, l'objet qui soit être l'entraide et le ressort géographique qui est la commune.
Il fait attendre la deuxième partie du XIXème et le début du XXème pour voir la création de syndicats, associations et même de certaines formes de sociétés commerciales. On peut même inclure en droit administratif, le département et la commune.

La lecture de la vie collective durant tout le XIXème doit se faire avec ce principe en tête, d'autant plus que nous sommes, aujourd'hui, habitués au foisonnement et au soutien par les pouvoirs du monde associatif.
Amicalement.