Bonsoir

Tout le monde connaît la célèbre corne d'abondance qui marque les ouvrages de la Monnaie depuis 1880.

En y regardant de très très près, on s'aperçoit que certaines portent sur le corps une minuscule lettre "A" quand il s'agit d'argent. (et semble-t-il "O" pour or et "P" pour platine), d'autres pas.

Cette minuscule adjonction d'une lettre sur la corne d'abondance serait intervenue en 1921... (Loi du 20 décembre 1920, appliquée en 1921 ???).

Regardez-y de près, vous verrez que j'ai raison (cette lettre existe, et parfois non !).

La question est de savoir si cette date de 1921 est exacte. Quelqu'un a-t-il une confirmation ? Cela permettrait de dater avec davantage de précision certaines pièces.

Cordialement
Bison

hug sonbi


salut oh ! toi le roi de la macro entre autre

j'aimerai voir à quoi ça ressemble ces lettres

perso jamais vue faut dire que de ce coté ci aussi j'ai baissé

@+ de te lire

Bonjour Bison, Bonjour Jean-Loup,

Effectivement, ce pourrait être intéressant de savoir si cette date est bien la bonne. As-tu une possibilité de faire un gros plan de cette lettre?

VINCENT.

Bonjour


Cela voudrait donc dire que les derniers poinçons de la Monnaie reprennent un marquage (lettre) qui avait existé dans les années 20 et qui aurait été abandonné ensuite.

Si oui, alors nous sommes nombreux à être passés à côté. Dans le même ordre d'idée, quelqu'un a-t-il déjà observé sur certains poinçons, le différent qui représente le département de fabrication ? (pour les ouvrages de Province; c'est en réalité le numéro du département).

Bien amicalement

Olivier, qui se renseigne en vue d'acheter un microscope

Bonjour

Concernant l'achat d'un microscope je rejoint Le Bourguignon sur ce point l'oval de l aMnnaie est vraiment trop petit et en creux profond difficile à lire une horreur...

Ils auraient au moins pu faire varier la taille du poinçon selon la taille de l'objet !

Laurent, qui s'abime de plus en plus les yeux sans toujours des résultats...

bonjour à tous ,

Si mes souvenirs de labo ne me jouent pas des tours, le microscope permet l'observation de coupes fines rétro éclairées au moyen d'un miroir ou par une lampe. Avant que la lumiére traverse un jeton ou une bélière....

L'achat d'une loupe binoculaire dont l'éclairage est incident me semble plus indiquée...

http://www.laboandco.com/stereomicroscope.htm

Amicalement
Jean-François

Bonjour à tous ,
A Bison, dit "oeil de lynx" : pourriez vous nous donner l'exemple d'une de vos pièces portant un poinçon à la "corne", portant elle-même l'initiale du métal ? normalement, cela est réservé aux objets de tout petit module, ne laissant pas une place suffisante pour y noter aussi le nom du métal en toutes lettres. A ma connaissance, cela se rencontre peu souvent sur les décorations, sauf peut-être sur quelques ordres ministériels, sur lesquels on peut effectivement trouver, la plupart du temps sur l'étrier où vient s'accrocher la bélière, seulement une corne. Et, quand on y regarde de plus près (et lorsqu'on a la chance qu'elle soit bien marquée !), le minuscule "A" qui indique "Argent". Pour ma part, j'utilise un bon binoculaire, comme vient de le conseiller Belphegor.
Quant à la date de la loi que vous évoquez, aucune idée, mais j'ai impression que vous avez trouvé une "mine" de dispositions officielles concernant nos chers poinçons, et j'espère que vous accepterez de nous en dire plus.
Bien amicroscopiquement,
CONTOUTOS

Cher Belphégor,


Votre intervention est absolument justifiée. Je suis impardonnable !!

C'est en effet une loupe binoculaire ("bino" pour les intimes) qui est utile dans notre affaire. En tous cas, Bison doit avoir des instruments d'optique au top niveau...

Bien amicalement

Olivier

Bonsoir

Je suis très heureux que ce sujet semble vous intéresser autant que moi.

Pour Contoutos, effectivement, depuis ma petite acquisition des "Tardy", je glâne tout ce que je peux sur les poinçons de la Monnaie, et je note tout frénétiquement. D'où ces questions qui m'apparaissent au fur et à mesure.
A ce sujet (les poinçons de la Monnaie), les sites numismates sont pas mal, mais guère plus avancés que nous, je crois.


Voici donc, à la demande générale, un petit exemple sur un chevalier du Mérite Militaire :



Où l'on voit distinctement (et sans binoculaire binucléaire) les petites lettres "A" sur les cornes. Une à l'endroit, l'autre à l'envers, puisque la seconde corne est inversée.


Etonnant, non ? Une sorte de poinçon pléonasme... mais il doit y avoir une raison et une date.

Amicalement
Bison

Re !

Je suis scié !!! J'ai sûrement ça aussi dans mes tiroirs, il faut que j'aille voir.

Avez vous noté plusieurs types de "A" ??

C'est ébouriffant...

Amicalement

Olivier

hug

ben merci Bison

ben j'avais pas vu

mai il est vrai que de passer son existence à brouter on a la tête près du sol

comme quoi se remettre en question à toujours quelque chose de bon

moi aussi j'aime l'herbe de Provence


@+

bonsoir

pas mal les gros plans

par contre , à mon humble avis même si ça a la couleur d'un A et le gout d'un A , ce n'est pas un A

je pense plutôt un repli juste avant l'ouverture de la corne d'abondance , non ?

cordialement
Gal Fabvier

Bonsoir
Bonsoir mon Général

Non non, je vous assure qu'il s'agit bien d'un "A", que l'on trouverait aussi en "O" et en "P" selon qu'il s'agit d'or ou de platine. Marque que l'on trouve (je crois) sur les pièces au sens numismatique.

Regardez bien... et comparez avec les poinçons à la "corne" habituels.

Amicalement
Bison
"Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses" Virgile.

hug

je suis avec Bison dans l'armée des ombres

et toi?

@+

re

ne reculant devant rien , je viens de passer 2h à dessiner ce magnifique schéma d'une corne d'abondance ( qui je vous le concède ressemble fortement à un étron ) pour mieux exprimer mon point de vue du "pli devant l'ouverture qui ressemble a un A , surtout sur une corne mal frappée ou un peu usée")



bon ceci dit , si l'ami Bison peut nous montrer un texte sur les "cornes au A" , ou mieux un poinçon avec un O ou/et un P , je m'inclinerai immédiatement , et je filerai m'acheter un binoculaire surpuissant

amicalement
Gal Fabvier

Bonjour à tous ,

Mon cher Général, je pense que les quelques lignes ci-dessus vont vous coûter environ 400 euros, c'est à dire le prix d'un bon binoculaire ...
Voici l'extrait d'un article paru dans la revue du CLUB FRANCAIS DE LA MEDAILLE (n°7 - 2ème trimestre 1965), que vous connaissez certainement, et dont le sérieux ne peut être mis en doute :
"Il figure, depuis cette date [1er janvier 1880 - date à laquelle l'établissement des Monnaies et Médailles est devenue régie administrative], une corne d'abondance; l'empreinte est faite sur la tranche des médailles. Le symbole comporte en toutes lettres le nom du métal ou de l'alliage et le titre de métal précieux, s'il y a lieu, indiqué par les chiffres correspondant aux titres légaux (...). La marque des médailles de petit module se fait à l'aide d'un différent de format réduit, et le nom du métal est indiqué seulement par l'initiale gravée dans le corps du symbole; si l'épaisseur est trop faible, le poinçon est empreint sur le champ, le revers ou la face." etc... etc...
Pour exemple, dans le cas d'une corne qui n'est pas suivie du nom du métal en toutes lettres, mais seulement du chiffre (le "1" pouvant correspondre à 920/000 pour l'or et 950/000 pour l'argent - ou le "2" à 840/000 pour l'or et 800/000 pour l'argent), l'initiale est donc là pour faire la distinction entre or ou argent.
N'oubliez pas, s'il vous plait, de nous tenir au courant du modèle de binoculaire que vous aurez sélectionné, nous vous savons très exigeant sur le rapport qualité / prix, et sommes persuadés que votre choix fera gagner beaucoup de temps à ceux qui, suivant votre illustre exemple, décideront de faire cet investissement.
Bien amicalement.
CONTOUTOS

Bonjour,


Armé d'une loupe efficace, j'ai regardé hier soir deux médailles du travail (personnels civils de l'armée de l'air). Celle en vermeil porte bien un A sur les deux cornes tête-bêche.
La seconde que j'ai observée est en or, on voit nettement un O sur les cornes.

Point d'artéfact, donc. Il est exact que jusqu'alors, nous nous sommes (à peu près) tous concentrés sur le titre frappé ou gravé entre les cornes et pas sur ces dernières.
Mais tout le monde n'a pas l'oeil du Bison....

Amicalement

Olivier

bonjour
merci au Bourguignon et à Contoutos pour leur démonstration implacable !

je n'ai plus qu'à partir à la recherche d'un binoculaire

et sinon , j'ai relevé une chose qui m'interpelle dans le post de Contoutos :

CONTOUTOS a écrit:

Pour exemple, dans le cas d'une corne qui n'est pas suivie du nom du métal en toutes lettres, mais seulement du chiffre (le "1" pouvant correspondre à 920/000 pour l'or et 950/000 pour l'argent - ou le "2" à 840/000 pour l'or et 800/000 pour l'argent), l'initiale est donc là pour faire la distinction entre or ou argent.

je croyais que pour l'or on trouvait uniquement "3" et la corne ( puisque de mémoire seul le 18K est autorisé en France ) : m'aurait-on enduit avec de l'erreur à l'insu de mon plein gré ?!

amicalement
Gal Fabvier dont toutes les certitudes s'écroulent

Bonjour cher GG ,
3 titres d'or étaient autorisés en France jusqu'aux nouvelles dispositions de 1997 : le 920/000 (poinçon Monnaie "corne 1" ou poinçon "tête d'aigle" avec chiffre "1"), le 840/000 (poinçon Monnaie "corne 2" ou poinçon "tête d'aigle" avec chiffre "2") et le 750/000 (poinçon Monnaie "corne 3" ou poinçon "tête d'aigle" avec ou sans chiffre "3"). Voyez votre "Tardy", page 164. Le plus souvent, c'est bien sûr le 750/000 (= 18 carats) qui a été utilisé, et je n'ai moi non plus pas le souvenir d'avoir rencontré une médaille avec poinçon d'or de 1er ou 2è titre. Mais ces poinçons existent bien.
De plus, des modifications sont intervenues en 1906 et 1921, je crois me souvenir que le premier titre n'était auparavant qu'à 916/000, bref ... c'est effectivement extrêmement compliqué, et seul notre ami Bison sera capable de nous expliquer tout ceci en détails !
Pour la petite histoire, je me souviens avoir un jour chiné une grosse médaille de la Maison de l'Empereur (2è Empire), poinçonnée "OR" sur la tranche (je crois avec marque de la Monnaie), persuadé de l'infaillibilité de cette marque je ne l'avais pas bien regardée et ... finalement elle était en cuivre doré. Je n'ai jamais compris...
Amicalement,
CONTOUTOS

bonjour Contoutos

merci infiniment pour ces précieux renseignements ; votre parole est de "corne 1 or " !! du 24K minimum !!!

et je vais tacher de mettre ça dans une case de ce qui me sert de cerveau !

pour la médaille de la Maison de l'Empereur , une suggestion capillotractée : elle était peut être inscrite " bronze doré " et avec une frappe mal venue seul le "or" est resté ? ( j'ai récemment vu une médaille de mariage époque Louis Philippe en vermeil poinçonnée "argent doré " en tranche , ce que je voyais personnellement pour la première fois )

amicalement
Gal Fabvier

hug mon cher bison et autres intervenants

c'est aussi compliquer que de répondre à la question de l'oeuf ou de la poule qui donc a commencer le premier????


et encore la qu'on soit Darwin ou Lakan quel dilème

@+ de vous lire

hug Bison

quoi une autre révolution ?

et à BFM y'a pas moyen de trouver la réponse?

avis aux résidents même temporaires

de toutes façons j'ai les noms

y'a quand même pas secret d'état pour ces précisions vivement la clas nosk ou la pravda

ils sont cachotiers sur mais ça a l'avantage de ne pas camper sur nos positions et d'être attentif ( comme toi oh!! œil de lynx bino )

aux détails qui font l'Histoire de nos institutions

@+

Bonjour

Je reviens avec mes petites cornes et la lettre A inscrite - ou pas - dessus.

Voici un petit exemple sur le Mérite Social de fabrication Monnaie de Paris.

Le premier sans la petite lettre A :


Le second avec la petite lettre A (croyez-moi, le A s'y trouve bien).


J'ai du mal à croire que cette marque était mise aléatoirement. Je pense plus à une période liée à la réglementation ?
Le second exemple montré provient d'un modèle d'apparence plus récente.

Quelqu'un a-t-il un avis, voire une explication ?

Cordialement
Bison

Bonjour

En continuant mes observations, voici encore un autre exemple troublant, cette fois sur des modèles de la Légion d'honneur :

1. Corne 1, donc avant 1973, sans petit A sur la corne :


2. Corne 1 étoile, donc après 1973, avec petit A sur la corne


Voili voilou... le mystère reste entier...

Amicalement
Bison

Bonjour ,

Venant de découvrir ces marques "A" et "O" sur certaines cornes d'abondance... je suis tout aussi intrigué et dans l'impossibilité de dater ce marquage... si ce n'est que je ne l'ai vu sur mes pièces que sur des décorations "récentes": ordres ministériels, LH ou médailles du travail des années 1960 à 1980... D'ailleurs, on le voit aussi bien sur les cornes insculpées sur les coins que sur celles frappées (comme sur les Mérites Civils du ministère de l'intérieur ou l'Economie nationale par exemple)...

Je retourne à ma loupe...


Amicalement

Bonjour

Après quelques "petites" recherches complémentaires, je suis en mesure d'affirmer que cette pratique date de 1901.
Je cite la circulaire n° 453 du 3 juin 1901 de la Direction Générale des Contributions Indirectes intitulée "règles nouvelles concernant le poinçonnement".

"En règle générale, ce poinçon [corne d'abondance] est apposé sur la tranche des médailles et son empreinte est suivie du nom "en toutes lettres", du métal employé, or, argent ou cuivre. Toutefois, pour les jetons et les médailles de petite dimension, le poinçon est apposé, non sur la tranche, mais sur le sommet de l'un des côtés ou sur la bélière; en outre, la désignation en toutes lettres du métal est alors remplacée par l'initiale "O" ou "A" gravée sur le différent même."

Voila une affaire résolue ... non sans efforts.

Cordialement
Bison
"Aide-toi, le Ciel t'aidra"

Bonsoir


Voilà une info très importante. Quel sera donc le prochain scoop bisonesque?... les paris sont ouverts.

Qu'est-ce qui empêcherait d'avoir un jour entre les mains une médaille ou une déco en or 1er ou 2ème titre? Dans ce cas: corne avec O et 1 ou 2 (respectivement). La confusion avec le vermeil serait très dangereuse, non? (puisqu'on a le réflexe de regarder le titre et non pas la corne).

Encore une nuit d'insomnie....

Amicalement

Olivier

Bonsoir

Eh oui, cher Le Bourguignon, vous soulevez la question suivante : que s'est-il passé après, pour adapter cette règle aux changements de titres et autres contraintes fiscales ?

La masse (gigantesque) de documentation reste à explorer.

En attendant, nous avons le point de départ, ce qui était ce que je recherchais.

Maintenant, il nous reste à reconstituer la suite.

Amitiés
Bison
"Zig et Puce ainsi que leur pingouin Alfred repartent pour de nouvelles aventures".